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Ethik und Theorie
Themen » Künstliche Intelligenz und Fotografie » Ethik und Theorie
Soweit ich das sehe, ist es grundsätlzich egal, ob Inhalte generativ sind oder nicht.
Denn dort steht auch:
"Beispiele keine Kennzeichungspflicht:
VG
Christian
Dank dir für den Link, doch hatte ich vor wenigen Jahren das Glück den Urheber und Fotograf in Olten, Schweiz, an der Ipfo persönlich kennenzulernen und mit ihm und ein paar andern Dozenten einen AfterHour Drink und Diskussion zu geniessen. Ich kenne die kompletten Hintergründe und Bilder. ich weiss auch, wie es in die medien kam. Der Ausschnitt wurde durch die Redaktion vorgenommen, nicht durch Nick Ut'.
Das ungeschnittene Foto wurde 2012 an der Photokina gezeigt .
Aber darum gehts ja nicht.
__________
Gute Ansätze bei deinen Ausführungen, zweifellos, es ist deine Sichtweise. Meine ist eine andere.
Ich bleibe dabei ein Foto, out of Kamera, zeigt für mich eine Landschaft , ein Objekt einen Menschen. Die in der Kamera enthaltene Software ,,verfälscht,, das Bild bereits. das stimmt. Doch was dann daraus entsteht, bei der bearbeitung ist Technologischer Fortschritt. Mit KI hat dies nichts zu tun. Ich bin analog aufgewachsen, auch im B&W Labor. Entwickelte noch Filme. Wedelte Fotos ab....willst sagen, dass meine Hand KI war ;) nein, oder!? KI beginnt für mich heute meim Datenklau. Bei Midjourney und anderen Softwareprodukten. Nach meinem Empfinden nach gehen mir deine Ausführungen , alles sei KI, zu weit, zu tief. Aber du, jedem das Seine ;) Finde jedoch gut, dass wir darüber reden. Denn Lösungen müssen gefunden werden , insbesonders bei Wettbewerben. Es sollen alle mitmachen können, nicht nur DiplomFotografen und Hobbyenthusiasten. Sonst stirbt die Fotografie.
Danke jedenfalls für deine Antwort.
LG -Ursula ( CH )
Hallo Siegbert,
wir kommen ja langsam zum Kern des Themas -schön, solche Diskussionen sind hier ja eher selten.
Bezugnehmend auf das angeführte Zitat von dir:
Wenn ich den Himmel mit KI austausche oder bearbeite:Ja. Wenn die KI hilft, die temporäre Maske für eine weitere Bearbeitung durch den Benutzer zu erstellen (heute wohl Standard und wie in meinem Beispiel genannt): NEIN. Hier generiert die KI keine Bildinhalte. Sie kann, anders als du schreibst, übrigens durchaus anders (wie z.B. auch in der KI-gestützten Bildanalyse in der medizinischen Diagnostik oder für die Motiverkennung moderner AF-Systeme). Ersteres wäre für mich keine authentische Fotografie mehr, Letzteres (Maskenerstellung) durchaus, weil keine Bildinhalte mit KI nachträglich erstellt wurden.
Auch die Formulierung: "wenn ich mit Hilfe!!! der KI..." ist in diesem Zusammenhang leider irreführend. Du als Benutzer erstellst gar nichts. Deine Prompts geben dem Algorithmus einen "Suchraum" für seine Arbeit vor. das "Erstellen" (sei es Text, Bild oder was immer) leistet ausschließlich der Algorithmus. Die "Hilfe" leistest du als Benutzer mit deinen Prompts bzw. die Programmierer durch ihre - für dich unsichtbaren - internen Prompts (das Finetuning der Software nach dem Training).
Deine eingangs formulierte Forderung, alles was mit KI zu tun hat aus dem FOTOforum auszuschließen, ignoriert m.E. die hier nochmals herausgestellte Unterscheidung zwischen "KI-tools"(z.B. Maskenerstellung) und "generativer KI", die eben "gefakte" Bildinhalte (z.B. einen anderen Himmel) hinzufügt/austauscht. Für den Ausschluß Letzterer wäre ich durchaus, weil es sich eben dabei nicht um Fotografien handelt.
Wie wiederum irgendwelche Kunst-Hochschulen das Thema KI für sich behandeln, ändert auch nicht daran - ich wiederhole mich- , dass KI-generierte Bilder nichts mit Fotografie zu tun haben. Unabhängig davon, dass diese neuen Produkte für Fotografen und die Rezeption von Fotografie in der Öffentlichkeit natürlich ehebliche Auswirkung hat und haben wird.
Gruß
Rolf
KI im neuen Lightroom
von Der Schlockback
10.09.26 | 21:30
Die neue Lightroomversion hat ja auch KI Inhalte. Meine Frage ist, muss man dann die Bilder, die man über Lightroom mit KI bearbeitet, auch nach dem neuen Gesetz vom 2. August 2026 als KI Bilder kennzeichnen?
Antworten
von Klaus Röntgen
Antwort 1 | 17.09.26 | 21:17
Ich denke, dass hängt davon ab ob Du die KI generativ einsetzt. Trift also nicht auf Entrauschen oder entfernen störender Elemente zu. Anders würe es wohl aussehen wenn Du mit Firefly arbeiten würdest.
von Christian Beck
Antwort 2 | 12.10.26 | 10:36
Hallo Schlockback,
da die Kennzeichungspflicht nur in "extremen" Fällen gillt, sollten Bildbearbeitungen, die mit LR möglich sind, wohl nicht darunter fallen.
Hier eine Übersicht der Kennzeichnungspflichten:
https://www.ihk.de/koeln/hauptnavigation/digitalisierung-und-innovation/...
Dort steht:
"Beispiele Kennzeichungspflicht:
- KI-generierte Politikerrede
- künstlich erzeugtes Interview
- manipuliertes Unternehmensvideo
- Synthetische Produktpräsentationen (Produktabbildungen, die nicht auf echten Fotos, Videos oder physischen Prototypen basieren)
- KI-generiertes Foto eines Firmengebäudes, das echt wirkt
- KI-generiertes Bild, das suggeriert, ein Ereignis habe tatsächlich stattgefunden"
Soweit ich das sehe, ist es grundsätlzich egal, ob Inhalte generativ sind oder nicht.
Denn dort steht auch:
"Beispiele keine Kennzeichungspflicht:
- Rein grafische Illustrationen (Karrikaturen, Comic, Icons, abstrakte Grafiken)
- Werbeillustrationen
- Bild nicht wesentlich verändert (Schärfen, Farbkorrektur, Belichtung)
- Keine Irreführung
- Wenn Sie unwesentliche Elemente entfernen (z. B. Menschen im Hintergrund entfernen)"
VG
Christian
von frasiemue
Antwort 3 | 31.10.26 | 11:09
... es wird nun langsam klar, wohin die Reise geht. Es wird schon recht bald kein Bildbearbeitungsprogram (und vielleicht auch keine Kamera!) mehr geben, dass ohne generative KI auskommt. Wenn ich Bildelemante verändere, hinzu- oder herausnehme ist dies "generative" Bearbeitung! Selbst wenn ich innerhalb der Kamera eine Filmsimulation verwende ist dies generative Bildveränderung, da (je nach gewähltem Filmtyp) unter Umständen das ganze Bild oder einzelne Bildelemente verfällscht werden und ein völlig anderer Bildeindruck (Motivation, Wirkung) entsteht! Das bedeutet, das auch Bilder, direkt aus der Kamera bereiits generativ bearbeitet sein können!
Das entscheidende an generativer Bilderzeugung oder -bearbeitung ist doch die Absicht einer bewussten Manipulation zum Schaden des Betrachters (Empfängers), also die Absicht des Bilderzeugers, mit dem manipullierten Bild eine schädigende Wirkung zu seinem Vorteil zu erzielen. In wie weit dies bereits eine kriminelle Handlung ist kann nur unser Rechtssystem entscheiden.
Eine andere Frage ist, in wie weit (auch) eine massive Bildveränderung oder eine "künstliche" Bilderstellung Teil der eigenen kreativen Freiheit des Bilderzeugers ist! Selbst der kürzeste "Promt" enthält ja eine Idee, den Grundgedanken, eine Absicht des Menschen, was er mit Hilfe seines Werkzeuges erreichen will. Klassisches Beispiel ist die herkömmliche Malerei ... (!) ... das Bild entsteht durch die Absicht des Malers, seinen Ideen und Vorstellungen! Das ist absolut Vergleichbar mit ser s. g. "generierten" Bilderzeugung. Im Zweifelsfall währe es sogar vorstellbar (so wie nachweislich Rembrand gearbeitet hat), einem (Maler-) Helfer ein Bild zu diktieren, den Helfer anzuleiten, ein Bild im Sinne seines Meisters zu malen!!! In diesem Fall müsste es noch nicht einmal ein Meister sein ... nocht nicht einmal jemand, der malen kann!!! Sokrates hat (dem Sinne nach) gesagt: " ... jedem Ding geht einem Wunsch (Verlangen) voraus ...". Die Schlussvolgerung ist, der Gedanke, die Vorstellung, der Wunsch, eine Abbildung "von etwas" zu erstellen ist der Ursprung der Kreativität! Solange die s. g. KI aus sich selbst heraus keine eigenen Vorstellungen, Ideen, Absichten oder Ziele hat (also in die Zukunft blicken kann!), ist und bleibt sie nur das Werkzeug(!!!) ihrer (Be-)Nutzer ...
Auch wenn das Bild ohne physikalisch-technische Mittel auf optisch-elektronischen Weg generiert wurde bleibt es doch ein Bild, als Endergebnis vielleicht sogar ein gedrucktes Erzeugnis, ein Bild auf einem physikalischen Materialträger, wie wird es gewohnt sind! Nur der Weg ist ein anderer ... wie war eigentlich nocheinmal die Sache mit dem Negativ-Filmmaterial und dem Wechsel zum Sensor? Wie hat die Generierung sensorbasierter Bildgenerierung die Fotografie verändert ...?
mft
Siegbert Müller
PS: ... ich bin leidenschaftlicher Amateur, sowohl was alt-analoge manuelle wie digitalte Fotografie, und nun auch "generative" Fotografie betrifft, habe mit 73 Jahren damit ein interessantes Kapitel aufgeschlagen ... und ... meinen generativen Bildern geht immer eine Bleistift-Skizze voraus, hangearbeitet, danach gets mit reichlich schriftlicher Arbeit weiter!
von Ursula Pauli
Antwort 4 | 01.11.26 | 03:44
Hallo zusammen,
Interessante Frage und Antworten. Vielen Dank an die bisherigen Inputs.
Generell sehe ich das Problem, dass bald bei jedem Foto nicht mehr erkennbar ist , was ist real und was ist mit KI bearbeitet. Für mich würde ich mir wünschen, dass im FOTOFORUM eine Rubrik erschaffen würde, nur für KI bearbeitete Fotos.
Egal ob mit viel KI Einsatz oder nicht.
Mich interessiert das Foto out of Kamera. Das ist für mich relevant. Eine Stimmung, ein Objekt einfangen ohne KI Verfälschung. Das ist für mich DIE Fotografenkunst, die mich interessiert.
Technik kann alles und ist nur eine Frage des Zeitaufwandes. Aber mit realer Fotokunst hat dies -für mich- nichts zu tun.
@frasimue: sehe einige Ausführungen ähnlich, wie du, jedoch denke ich, dass man die Malerei doch nicht ganz mit der Fotografie vergleichen kann. Denn ein Gemälde signalisiert uns zum vornherein, dass es nicht die gesamte Landschaft wiedergibt...denn es entsteht von Anfang an im Kopf des Malers.
___
Jedoch ein Foto signalisiert uns einen IST-Zustand des Abgebildeten. So unser Denken. Aber dem ist nicht mehr unbedingt so. Also eine Täuschung. Versteckt eventuell. auch durch KI Integration in Lightroom oder allen andern Fotosoftware, klar. Aber unter Weglassung von gegenständen, in einem Foto bewegen wir uns doch schon hart an der verfälschung einer Bild-Aussage.
Und daher möchte ich schon wissen, womit ich es zu tun habe.
Ich mag die Wahrheit.
Ansonsten ist die Fotografie nur noch ein fake....nichts reales, nichts, was man ernst nehmen müsste.
Ein gefährliches Terrain. Bedenkt nur, man könnte jedes Foto als fake abtun. Wo stehen dann wir, die Fotografen? Werden wir als ,,Künstler,, angesehen, oder als ,,Lügner,,?
Daher denke ich , wäre es gut immer zu Kennzeichnen, was dem Betrachter vorliegt. Sonst, befürchte ich, verliert die Fotografie an Aussagekraft.
@Fotoforum: Für die FotoAwards im Fotoforum wünsche ich mir, dass die Deklaration eines Fotos ganz klar beschrieben ist, ob es mit KI verfälscht ist oder nicht. Allenfalls unter Beibringung des RAW Abzuges.
Ganz im Sinne von:
Neue Technologie.........neue Regeln.
Besonders wichtig für Wettbewerbe, damit die Fairness erhalten bleibt. Ansonsten müsste man ja dann auch nicht mehr mitmachen, falls man KI nicht einsetzen will . Denn dies ist nur eine Spielerei.
LG_Ursula
Interessante Frage und Antworten. Vielen Dank an die bisherigen Inputs.
Generell sehe ich das Problem, dass bald bei jedem Foto nicht mehr erkennbar ist , was ist real und was ist mit KI bearbeitet. Für mich würde ich mir wünschen, dass im FOTOFORUM eine Rubrik erschaffen würde, nur für KI bearbeitete Fotos.
Egal ob mit viel KI Einsatz oder nicht.
Mich interessiert das Foto out of Kamera. Das ist für mich relevant. Eine Stimmung, ein Objekt einfangen ohne KI Verfälschung. Das ist für mich DIE Fotografenkunst, die mich interessiert.
Technik kann alles und ist nur eine Frage des Zeitaufwandes. Aber mit realer Fotokunst hat dies -für mich- nichts zu tun.
@frasimue: sehe einige Ausführungen ähnlich, wie du, jedoch denke ich, dass man die Malerei doch nicht ganz mit der Fotografie vergleichen kann. Denn ein Gemälde signalisiert uns zum vornherein, dass es nicht die gesamte Landschaft wiedergibt...denn es entsteht von Anfang an im Kopf des Malers.
___
Jedoch ein Foto signalisiert uns einen IST-Zustand des Abgebildeten. So unser Denken. Aber dem ist nicht mehr unbedingt so. Also eine Täuschung. Versteckt eventuell. auch durch KI Integration in Lightroom oder allen andern Fotosoftware, klar. Aber unter Weglassung von gegenständen, in einem Foto bewegen wir uns doch schon hart an der verfälschung einer Bild-Aussage.
Und daher möchte ich schon wissen, womit ich es zu tun habe.
Ich mag die Wahrheit.
Ansonsten ist die Fotografie nur noch ein fake....nichts reales, nichts, was man ernst nehmen müsste.
Ein gefährliches Terrain. Bedenkt nur, man könnte jedes Foto als fake abtun. Wo stehen dann wir, die Fotografen? Werden wir als ,,Künstler,, angesehen, oder als ,,Lügner,,?
Daher denke ich , wäre es gut immer zu Kennzeichnen, was dem Betrachter vorliegt. Sonst, befürchte ich, verliert die Fotografie an Aussagekraft.
@Fotoforum: Für die FotoAwards im Fotoforum wünsche ich mir, dass die Deklaration eines Fotos ganz klar beschrieben ist, ob es mit KI verfälscht ist oder nicht. Allenfalls unter Beibringung des RAW Abzuges.
Ganz im Sinne von:
Neue Technologie.........neue Regeln.
Besonders wichtig für Wettbewerbe, damit die Fairness erhalten bleibt. Ansonsten müsste man ja dann auch nicht mehr mitmachen, falls man KI nicht einsetzen will . Denn dies ist nur eine Spielerei.
LG_Ursula
von frasiemue
Antwort 5 | 01.11.26 | 11:10
Zitat Ursula Pauli
Hallo zusammen,
Interessante Frage und Antworten. Vielen Dank an die bisherigen Inputs.
Generell sehe ich das Problem, dass bald bei jedem Foto nicht mehr erkennbar ist , was ist real und was ist mit KI bearbeitet. Für mich würde ich mir wünschen, dass im FOTOFORUM eine Rubrik erschaffen würde, nur für KI bearbeitete Fotos.
Egal ob mit viel KI Einsatz oder nicht.
Mich interessiert das Foto out of Kamera. Das ist für mich relevant. Eine Stimmung, ein Objekt einfangen ohne KI Verfälschung. Das ist für mich DIE Fotografenkunst, die mich interessiert.
Technik kann alles und ist nur eine Frage des Zeitaufwandes. Aber mit realer Fotokunst hat dies -für mich- nichts zu tun.
@frasimue: sehe einige Ausführungen ähnlich, wie du, jedoch denke ich, dass man die Malerei doch nicht ganz mit der Fotografie vergleichen kann. Denn ein Gemälde signalisiert uns zum vornherein, dass es nicht die gesamte Landschaft wiedergibt...denn es entsteht von Anfang an im Kopf des Malers.
___
Jedoch ein Foto signalisiert uns einen IST-Zustand des Abgebildeten. So unser Denken. Aber dem ist nicht mehr unbedingt so. Also eine Täuschung. Versteckt eventuell. auch durch KI Integration in Lightroom oder allen andern Fotosoftware, klar. Aber unter Weglassung von gegenständen, in einem Foto bewegen wir uns doch schon hart an der verfälschung einer Bild-Aussage.
Und daher möchte ich schon wissen, womit ich es zu tun habe.
Ich mag die Wahrheit.
Ansonsten ist die Fotografie nur noch ein fake....nichts reales, nichts, was man ernst nehmen müsste.
Ein gefährliches Terrain. Bedenkt nur, man könnte jedes Foto als fake abtun. Wo stehen dann wir, die Fotografen? Werden wir als ,,Künstler,, angesehen, oder als ,,Lügner,,?
Daher denke ich , wäre es gut immer zu Kennzeichnen, was dem Betrachter vorliegt. Sonst, befürchte ich, verliert die Fotografie an Aussagekraft.
@Fotoforum: Für die FotoAwards im Fotoforum wünsche ich mir, dass die Deklaration eines Fotos ganz klar beschrieben ist, ob es mit KI verfälscht ist oder nicht. Allenfalls unter Beibringung des RAW Abzuges.
Ganz im Sinne von:
Neue Technologie.........neue Regeln.
Besonders wichtig für Wettbewerbe, damit die Fairness erhalten bleibt. Ansonsten müsste man ja dann auch nicht mehr mitmachen, falls man KI nicht einsetzen will . Denn dies ist nur eine Spielerei.
LG_Ursula
Hallo Ursula,
Deine Gedanken berühren ein grundsätzliches Problem: Eine Fotogrfie ist, nachdem das Bild im Speicher oder auf einen Film gelandet ist, völlig unabhängig, für sich allein ein Unikat! Es hat mit dem, was wir "Wahrheit" nennen nichts mehr zu tun ... Du hast geschrieben, es signalisiert den Istzustand, eben gerade das tut es nicht! Es ist immer eine Abbildung des subjektiven Empfindens im Moment, wo der Auslöser gedrückt wird. Und ... es gibt unzählige (auch hoch dotierte und mit Ehrungen versehene) Fotos, bei denen sich inzwischen herausgestellt hat, das sie manipulliert sind ... bestes Beispiel: das nackte laufende Mädchen in Vietnam, das vor den Napalmbomben davon rennt! Es hat sich gezeitgt, das der Bildausschnitt nur ein Teil der "W<hrheit" im Bild festhält.
Wenn Du meinst, das Bild "out of Kamera" entspricht einer Wahrheit, zeigt den Istzustand, dann unterliegst Du einer großen Täuschung! Wie oben geschrieben, der BIldausschnitt, der Kamerastandpunkt, das Objektiv, die Perspektive usw. und letztlich der Moment des Auslösens entscheidet bereits vor der Aufnahme, was und wie etwas im Bild erscheinen soll! Und das sogar zu "alten" Zeiten der Glasplatten bis Negativfilme ... und bei digitaler Speicherung (der sensorbasierten Fotografie) ist es einfacher und mit vielen neues Möglichkeiten, ein Bild nach seinen Absichten zu gestalten!
Dein Wunsch, jedes Bild, das auch nur irgendwie mit "KI" zu tun hat zu Kennzeichnen und zu separieren macht heutzutage keinen Sinn! Insofern sollte jeder so ehrlich sein und eingestehen, das damit fast jedes Bild mit KI gekennzeichnet werden muss. KI findet sich immer & überall, und das nicht nur erst seit gestern
... was vor allem daran liegt, das der Begriff "künstliche Intelligenz" irreführen ist! Die Technik ist im Grunde die Selbe, wie die ersten Elektromechanischen Rechenmaschinen besaßen. Erst recht, als der erste "Personalcomputer" für Otto-Normalverbraucher zur Verfügunge stand ... die Technik wurde nur immer komplexer und schneller. KI basiert einzig darauf riesen Datenmengen in irre schneller Zeit zu sammeln, zu organisieren, katalogisieren und auszuwerten. Im Grunde nichts anderes als eine unüberschaubar komplexe Exeltabelle, die auf einem wahnsinnsschnellen Rechner mit schier unbegrenztem Speichervermögen ... und ... nur weil diese "Arbeit" für uns irgendwie inteligent erscheint, ist sie jedoch strohdumm! Sie kann immer nur das bewerkstelligen, was wir Menschen ihr innerhalb eines von uns festgelegten Rahmen vorgeben ... Intelligenz im technischen Sinne ist "nur" Komplexität, Masse und Schnelligkeit.
Des Pudels Kern ist, dass wir, die Nutzer dieser Technologien solche Trents (mit großzügiger Unterstütung der Industrie) beflügeln ... :) ... die Entwicklungskosten solcher Technologien sind riesig. Erst wenn die Industrie mit einem neuen "Trennt" (Hype) den Konsumermarkt, also uns(!) Hobbyisten, dazu beflügelt, viel (ja extreme Summen) dafür zu bezahlen, lohnen sich in der Regel solche Entwicklungen. Jeder mag für sich entscheiden, wie er damit umgeht ... ab einem gewissen Punkt werden solche Prozesse nicht mehr zu stoppen, geschweige denn umzukehren ...
Ich finde, jeder kann für sich seinen ganz eigenen, privaten Nutzen daraus erzielen ... wichtig ist, alles mit Ruhe und reichlich Information über die Hintergründe und seinem eigenen Kontext (warum will ich das?) anzugehen. Dazu gehört vor allem, eigene Ideen zu entwickeln (was ich damit mache) und selbstständig zu bleiben, "böse" Foromuliert: "... selbst zu denken!" und seine eigenen Schlüsse zu ziehen! ... und da schließt sich der Kreis!!!: ... diese Vorgehensweise hat viel mit der Intelligenz zu tun, die wir eigentlich von einer KI (wohl noch lange vergeblich!) erwarten.
Gruß
Siegbert
von frasiemue
Antwort 6 | 01.11.26 | 12:02
hallo miteinander
... ein Nachtrag zu meiner vorausgegangenen Anmerkung über das zitierte Vietnam-Bild ...
hier gehts zu den Originalinfos:
https://www.readingthepictures.org/2013/09/have-you-ever-seen-the-uncrop...
LG
Siegbert
von Rolf M
Antwort 7 | 01.11.26 | 12:51
Hallo Siegbert,
ich muß dir hier nochmal vehement widersprechen.
Die Ausführungen hier zeugen insgesamt von einem fundamentalen Mißverständnis dessen, was GENERATIVE KI ausmacht, und wie sie arbeitet.
Es ist nämlich durchaus ein fundamentaler Unterschied, ob mit Hilfe von- nicht-generativer - KI z.B. eine Maskierung des Himmels in einem Bild vorgenommen wird, um hier etwa den Kontrast zu erhöhen. Das ist eine Maßnahme, die - mit anderen Hilfsmitteln - auch zu Zeiten analoger Fotografie vorgenommen wurde. Hierbei wird ein Bildelement, das seine Entstehung einer real existierenden Szene/einem real existierenden Gegenstand verdankt markiert. Dieser wird dann bearbeitet, wenn man so will auch "manipuliert". Hier geht es auch nicht um "Wahrheit" oder ähnliches, sondern darum, ob etwas eine Abbildung von Etwas (Foto, wie subjektiv auch immer) oder eine vollständige "Erfindung" eines künstlichen Algorithmus, und damit kein Abbild ist.
Eine Fotografie einer Person zeigt eine - jedenfalls zum Zeitpunkt der Aufnahme - existierende Person, ob sie nun subjektiv7verfälschend/manipulativ oder wie auch immer aufgenommen wurde. Ein von generativer KI produziertes Bild einer Person zeigt eine so nie existent gewesene Situation bzw. Person - soweit ich nicht explizit vorhandene Fotos einer existierenden Person von KI manipulieren lasse (der klassische fake).
Die Vorstellung, dass die Arbeitsweise der generativen KI im Grunde das selbe sei wie "elektromagnetische Rechenmaschinen" ist zudem kurz gesagt- sorry - Unsinn.
Ich habe bei solchen Diskussionen wie dieser häufig den Eindruck, Benutzer der generativen KI - die sich also Bilder von dieser erstellen lassen- meinen sich dafür rechtfertigen müssen, und tun das dann indem sie davon Reden, Fotografie sei generell sowieso völlig subjektiv (was stimmt) und daher mache die Bilderstellung durch Algorithmen auch keinen Unterschied mehr. Niemand muß sich dafür rechtfertigen - wer das tun will soll es tun (ich lasse hier mal Probleme der Urheberrechtsverletzungen etc. außen vor). Wer will kann das auch als kreative Tätigkeit oder Kunst oder was immer titulieren.
Nur sollte ebenso klar sein, das dies mit Fotografie nichts zu tun hat und keinesfalls als eine neue "Erweiterung" oder Ähnliches der Fotografie gelten kann..
Eine (gute) Fotografie ist eine subjektive Interpretation einer vorgefundenen -oder inszenierten- realen Situation, ein von der KI-generiertes Bild ist eine hundertprozentige Fiktion. Falls das KI-Bild versucht wie ein Foto auszusehen: ein hundertprozentiger fake.
Gruß
Rolf
ich muß dir hier nochmal vehement widersprechen.
Die Ausführungen hier zeugen insgesamt von einem fundamentalen Mißverständnis dessen, was GENERATIVE KI ausmacht, und wie sie arbeitet.
Es ist nämlich durchaus ein fundamentaler Unterschied, ob mit Hilfe von- nicht-generativer - KI z.B. eine Maskierung des Himmels in einem Bild vorgenommen wird, um hier etwa den Kontrast zu erhöhen. Das ist eine Maßnahme, die - mit anderen Hilfsmitteln - auch zu Zeiten analoger Fotografie vorgenommen wurde. Hierbei wird ein Bildelement, das seine Entstehung einer real existierenden Szene/einem real existierenden Gegenstand verdankt markiert. Dieser wird dann bearbeitet, wenn man so will auch "manipuliert". Hier geht es auch nicht um "Wahrheit" oder ähnliches, sondern darum, ob etwas eine Abbildung von Etwas (Foto, wie subjektiv auch immer) oder eine vollständige "Erfindung" eines künstlichen Algorithmus, und damit kein Abbild ist.
Eine Fotografie einer Person zeigt eine - jedenfalls zum Zeitpunkt der Aufnahme - existierende Person, ob sie nun subjektiv7verfälschend/manipulativ oder wie auch immer aufgenommen wurde. Ein von generativer KI produziertes Bild einer Person zeigt eine so nie existent gewesene Situation bzw. Person - soweit ich nicht explizit vorhandene Fotos einer existierenden Person von KI manipulieren lasse (der klassische fake).
Die Vorstellung, dass die Arbeitsweise der generativen KI im Grunde das selbe sei wie "elektromagnetische Rechenmaschinen" ist zudem kurz gesagt- sorry - Unsinn.
Ich habe bei solchen Diskussionen wie dieser häufig den Eindruck, Benutzer der generativen KI - die sich also Bilder von dieser erstellen lassen- meinen sich dafür rechtfertigen müssen, und tun das dann indem sie davon Reden, Fotografie sei generell sowieso völlig subjektiv (was stimmt) und daher mache die Bilderstellung durch Algorithmen auch keinen Unterschied mehr. Niemand muß sich dafür rechtfertigen - wer das tun will soll es tun (ich lasse hier mal Probleme der Urheberrechtsverletzungen etc. außen vor). Wer will kann das auch als kreative Tätigkeit oder Kunst oder was immer titulieren.
Nur sollte ebenso klar sein, das dies mit Fotografie nichts zu tun hat und keinesfalls als eine neue "Erweiterung" oder Ähnliches der Fotografie gelten kann..
Eine (gute) Fotografie ist eine subjektive Interpretation einer vorgefundenen -oder inszenierten- realen Situation, ein von der KI-generiertes Bild ist eine hundertprozentige Fiktion. Falls das KI-Bild versucht wie ein Foto auszusehen: ein hundertprozentiger fake.
Gruß
Rolf
von frasiemue
Antwort 8 | 01.11.26 | 13:39
lieber Rolf,
ich finde, wenn dieses Forum konsequent genug (und anerkennend mutig) ist, müssen die Betreiber alles, was mit KI in Sachen Bildbearbeitung, und -erstellung möglich ist aus dem Forum ausschließen ... es geht konsequenter Weise nur entweder -- oder!
Eine Hilfe zur Orientierung wäre fairer Weise auch, wie es an verschiedenen Unis für bildenen Künst gehandhabt wird ... Wie geht die Kunstwelt, hierum will es ja in diesem Forum gehen, damit umgeht ...
In letzter Konsequenz frage ich mich auch, wer hier im Forum (damit meine ich alle Beteiligten) hat tasächlich einmal ernsthaft versucht "mit Hilfe"(!!!) der KI versucht kreativ zu arbeiten ... in dem Sinn, was ich mir selbst als Ergebnis vorgestellt habe (genausso wie ich ein bestimmes Foto plane und angehe)!!! ... und ich meine damit nicht(!!!) einfach einen banalen Bilderwunsch von irgendetwas durch eine KI zu generieren??????
Wenn ich mit Hilfe einer KI einen Himmel in irgendeiner Weise "bearbeite" generiert die KI ja auch (zwangsweise, sie kann ja nicht anders) zumindest einen Teil des ursprünglichen Bild neu!
Alles in allen wir es hier im Forum wohl kaum die Chance einer Annäherung beider Seiten geben ... befürchte ich. Was fehlt ist konsequentes, ehrliches handeln und dazu stehen ...
Fotografieren macht mir shcon seit meiner Jugend großen Spaß, ich habe sehr viel dabei gelernt und davon bis heute mitgenommen, ich möchte die "alten Zeiten" manueller analoger Fotografie nicht missen ... bin aber, schon aus Neugier auf Neues daran interessiert, was ich mit zukünftigen Techniken alles in meinem Sinn bewerkstelligen kann. Ich sehe das mit allem Ernst als Erweitunerung meiner Fähigkeiten un Möglichkeiten ... also als Entwicklung meinerseits!
Aber das ist mein Anspruch an mich selbst ... genauso wie ich die Meinung und den Anspruch anderer absolut respektiere ... auf Augenhöhe natürlich!
LG
Siegbert
von Ursula Pauli
Antwort 9 | 01.11.26 | 14:40
Zitat frasiemuehallo miteinander
... ein Nachtrag zu meiner vorausgegangenen Anmerkung über das zitierte Vietnam-Bild ...
hier gehts zu den Originalinfos:
https://www.readingthepictures.org/2013/09/have-you-ever-seen-the-uncrop...
LG
Siegbert
Dank dir für den Link, doch hatte ich vor wenigen Jahren das Glück den Urheber und Fotograf in Olten, Schweiz, an der Ipfo persönlich kennenzulernen und mit ihm und ein paar andern Dozenten einen AfterHour Drink und Diskussion zu geniessen. Ich kenne die kompletten Hintergründe und Bilder. ich weiss auch, wie es in die medien kam. Der Ausschnitt wurde durch die Redaktion vorgenommen, nicht durch Nick Ut'.
Das ungeschnittene Foto wurde 2012 an der Photokina gezeigt .
Aber darum gehts ja nicht.
__________
Gute Ansätze bei deinen Ausführungen, zweifellos, es ist deine Sichtweise. Meine ist eine andere.
Ich bleibe dabei ein Foto, out of Kamera, zeigt für mich eine Landschaft , ein Objekt einen Menschen. Die in der Kamera enthaltene Software ,,verfälscht,, das Bild bereits. das stimmt. Doch was dann daraus entsteht, bei der bearbeitung ist Technologischer Fortschritt. Mit KI hat dies nichts zu tun. Ich bin analog aufgewachsen, auch im B&W Labor. Entwickelte noch Filme. Wedelte Fotos ab....willst sagen, dass meine Hand KI war ;) nein, oder!? KI beginnt für mich heute meim Datenklau. Bei Midjourney und anderen Softwareprodukten. Nach meinem Empfinden nach gehen mir deine Ausführungen , alles sei KI, zu weit, zu tief. Aber du, jedem das Seine ;) Finde jedoch gut, dass wir darüber reden. Denn Lösungen müssen gefunden werden , insbesonders bei Wettbewerben. Es sollen alle mitmachen können, nicht nur DiplomFotografen und Hobbyenthusiasten. Sonst stirbt die Fotografie.
Danke jedenfalls für deine Antwort.
LG -Ursula ( CH )
von Rolf M
Antwort 10 | 01.11.26 | 15:57
Zitat frasiemue
"Wenn ich mit Hilfe einer KI einen Himmel in irgendeiner Weise "bearbeite" generiert die KI ja auch (zwangsweise, sie kann ja nicht anders) zumindest einen Teil des ursprünglichen Bild neu!"
Hallo Siegbert,
wir kommen ja langsam zum Kern des Themas -schön, solche Diskussionen sind hier ja eher selten.
Bezugnehmend auf das angeführte Zitat von dir:
Wenn ich den Himmel mit KI austausche oder bearbeite:Ja. Wenn die KI hilft, die temporäre Maske für eine weitere Bearbeitung durch den Benutzer zu erstellen (heute wohl Standard und wie in meinem Beispiel genannt): NEIN. Hier generiert die KI keine Bildinhalte. Sie kann, anders als du schreibst, übrigens durchaus anders (wie z.B. auch in der KI-gestützten Bildanalyse in der medizinischen Diagnostik oder für die Motiverkennung moderner AF-Systeme). Ersteres wäre für mich keine authentische Fotografie mehr, Letzteres (Maskenerstellung) durchaus, weil keine Bildinhalte mit KI nachträglich erstellt wurden.
Auch die Formulierung: "wenn ich mit Hilfe!!! der KI..." ist in diesem Zusammenhang leider irreführend. Du als Benutzer erstellst gar nichts. Deine Prompts geben dem Algorithmus einen "Suchraum" für seine Arbeit vor. das "Erstellen" (sei es Text, Bild oder was immer) leistet ausschließlich der Algorithmus. Die "Hilfe" leistest du als Benutzer mit deinen Prompts bzw. die Programmierer durch ihre - für dich unsichtbaren - internen Prompts (das Finetuning der Software nach dem Training).
Deine eingangs formulierte Forderung, alles was mit KI zu tun hat aus dem FOTOforum auszuschließen, ignoriert m.E. die hier nochmals herausgestellte Unterscheidung zwischen "KI-tools"(z.B. Maskenerstellung) und "generativer KI", die eben "gefakte" Bildinhalte (z.B. einen anderen Himmel) hinzufügt/austauscht. Für den Ausschluß Letzterer wäre ich durchaus, weil es sich eben dabei nicht um Fotografien handelt.
Wie wiederum irgendwelche Kunst-Hochschulen das Thema KI für sich behandeln, ändert auch nicht daran - ich wiederhole mich- , dass KI-generierte Bilder nichts mit Fotografie zu tun haben. Unabhängig davon, dass diese neuen Produkte für Fotografen und die Rezeption von Fotografie in der Öffentlichkeit natürlich ehebliche Auswirkung hat und haben wird.
Gruß
Rolf
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